1980年代初期，我在美國(guó)初次讀到約翰?伯杰（John Berger）的《Ways of Seeing》，大受啟發(fā)。這本基進(jìn)地改變了幾世代學(xué)生對(duì)藝術(shù)觀看方式的書，其文字之簡(jiǎn)練、觀點(diǎn)之犀利，讓我敬佩不已。1995年秋天我在英國(guó)，剛好碰上當(dāng)時(shí)已年近七旬的伯杰，于倫敦的ICA（當(dāng)代藝術(shù)中心）出席他新出版小說(shuō)《To the Wedding》的發(fā)表會(huì)。那次我心理上完全像個(gè)朝圣的粉絲，聽完他的講話后，買了一本書，興奮的排著隊(duì)等著請(qǐng)他簽名。

記得他在書上簽名題字后，我告訴他，《Ways of Seeing》在華文出版界已經(jīng)有三種不同的譯本。他親切的微笑著，很有力的握著我的手。那雙大而粗礪厚實(shí)的手，像是移居法國(guó)阿爾卑斯山區(qū)農(nóng)村二十來(lái)年、跟農(nóng)人們一起下田的結(jié)果。但伯杰努力不墜的，主要是筆耕。

2005年春天，倫敦「南岸」（South Bank）的國(guó)家電影院，為伯杰在電影、電視、小說(shuō)、劇本、散文、評(píng)論等豐沛之創(chuàng)作成就，舉辦了長(zhǎng)達(dá)一整個(gè)多月的盛大回顧活動(dòng)。英國(guó)《觀察家報(bào)》的Sean O’Hagan在一篇訪談長(zhǎng)文〈基進(jìn)的返鄉(xiāng)〉（A Radical Return）裡，描述伯杰具高度感染力的充沛能量、與具創(chuàng)造性的強(qiáng)烈好奇心，使他擁有從不疲憊的理想主義昂揚(yáng)情操，與澆不熄的樂觀主義精神。

受《另一種影像敘事》譯者張世倫與《誠(chéng)品好讀》之託，我有幸與這位英國(guó)當(dāng)代極具影響力的作家與藝術(shù)批評(píng)家，進(jìn)行了八十分鐘的電話訪談。伯杰今年已邁入八旬高齡，而話筒彼端傳來(lái)的，是一位言詞清晰、語(yǔ)氣誠(chéng)摯、思考問題專注、批判立場(chǎng)堅(jiān)定的聲音。那種誠(chéng)摯與堅(jiān)定是熟悉的，一如十二年前在倫敦ICA他那隻厚實(shí)的大手所傳遞給我的訊息，與溫度。以下是我們的主要對(duì)談內(nèi)容。（訪談時(shí)間 | 2007年4月，原載于《誠(chéng)品好讀》，后收錄于郭力昕《再寫攝影》） 

John Berger, 2009. (?Franck COURTES/ Agence VU)

郭力昕： 在《另一種影像敘事》中、〈照片的曖昧含混〉這篇文字裡，以及更早在《影像的閱讀》一書的「攝影術(shù)的使用」、「痛苦的照片」等文章裡，您都提到關(guān)于攝影裡的「時(shí)間斷裂所造成的驚嚇感」（shock of discontinuity），認(rèn)為照片裡那些瞬間的、斷裂的資訊或事實(shí)，無(wú)法構(gòu)成意義，也無(wú)法產(chǎn)生有意義的政治行動(dòng)，例如您描述的麥庫(kù)林（Don McCullin）的戰(zhàn)地照片。然而，在2001年BBC的電視節(jié)目《希望的幽靈》（The Spectre of Hope）裡，您與薩爾加多（Sebastiao Salgado）對(duì)談他的全球移民攝影作品「Migrations: Humanity in Transition 」(2000)時(shí)，似乎非?？隙ㄋ膶憣?shí)主義攝影，對(duì)全球化產(chǎn)生的惡果，有著批判性的意義。請(qǐng)容我引述蘇珊?桑塔格（Susan Sontag）在《旁觀他人之痛苦》裡對(duì)薩爾加多的批評(píng)意見。她說(shuō)，薩氏的移民群像，將不同國(guó)家或地區(qū)的原因與類型不同的流離現(xiàn)象，籠統(tǒng)地歸納在一個(gè)「人性」的標(biāo)題、與「全球化」的概念下；并且，在這種呈現(xiàn)下，觀者可能感到人間的苦難過于巨大無(wú)法逆轉(zhuǎn)、而任何地區(qū)性的政治行動(dòng)亦因此無(wú)濟(jì)于事。雖然桑塔格在此書最后，似乎又自我矛盾地認(rèn)為視覺效果聳動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)攝影，仍有激發(fā)人們認(rèn)識(shí)問題與產(chǎn)生行動(dòng)的可能，并從而相當(dāng)?shù)胤穸怂缒暝凇墩摂z影》裡的批判觀點(diǎn)。您如何回應(yīng)這些問題？ 

John Berger ： 首先我想表示，對(duì)于桑塔格最后這些年裡，針對(duì)幾個(gè)重要國(guó)際政治事件所發(fā)表的意見，或自我修正、轉(zhuǎn)向的看法，我是非常尊敬的。像她或我這樣的評(píng)論寫作者，有時(shí)會(huì)在書寫當(dāng)時(shí)的特定氛圍與熱度上，為凸顯某個(gè)重點(diǎn)而損失了客觀的話語(yǔ)，但回頭檢視時(shí)的自我修正是可能發(fā)生的。

然后，關(guān)于照片意義的問題?？偟恼f(shuō)來(lái)，攝影不像繪畫，它沒有自主性的陳述形式。哥雅（Francisco Goya）版畫裡的意義，很難被讀者誤解成別的意思；但攝影的第二層語(yǔ)境（second context），則可以因?yàn)椴煌氖褂梅绞交蚯榫?，而削減或扭曲了照片的意義。照片的意義與閱讀效果，取決于它們?nèi)绾伪皇褂?、在哪裡發(fā)表/出版、伴隨的圖說(shuō)與文章，等等；這些都不是攝影者可以控制的，問題在于攝影這個(gè)媒介本身。我對(duì)麥庫(kù)林的照片，也是基于這樣的理解來(lái)談?wù)摰模粚?duì)麥庫(kù)林的作品，與他本人，我有著很大的敬意。

最后，關(guān)于薩爾加多的作品。單張戰(zhàn)爭(zhēng)攝影裡的戰(zhàn)地現(xiàn)場(chǎng)，確實(shí)無(wú)法呈現(xiàn)關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的完整歷史敘事；但薩爾加多的作品不太一樣，不能從任何他的單張作品來(lái)比較或評(píng)斷。他的照片是以系列的方式呈現(xiàn)，因此作品裡有著比單幅照片更多的敘事功能。我知道有一些批評(píng)者認(rèn)為，薩氏的作品有美感化其拍攝題材的問題，但我不這麼看。問題不在于他想要把照片拍得太美，而是他試圖透過這些視覺上強(qiáng)烈的影像，將那些在艱苦中之倖存者的尊嚴(yán)與神圣性呈現(xiàn)出來(lái)。 

郭：我同意照片本身是否很美并不是問題，但我仍比較認(rèn)同一種批評(píng)薩氏的意見，就是讓那些勞工或流離者陷入如此困境的結(jié)構(gòu)性因素，并不在他的作品裡；因此作品剩下的，是否就只能是美麗的構(gòu)圖與攝影感了？ 

Berger：因此我與薩爾加多在《希望的幽靈》節(jié)目裡，并不特別著墨在他的攝影本身，而是希望觀眾能思考這些影像所帶出的一些更複雜的問題，讓薩氏的攝影，可以開始提供一些關(guān)于政治、經(jīng)濟(jì)等結(jié)構(gòu)性的問題意識(shí)。這也是為何在此節(jié)目裡，有許多靜默無(wú)語(yǔ)的時(shí)刻。 

郭：但我實(shí)在覺得，不從美感經(jīng)驗(yàn)閱讀薩氏作品、而會(huì)從其中暗含的對(duì)全球化之批判訊息來(lái)閱讀其作品意義，會(huì)不會(huì)只是您的主觀意愿？因?yàn)檫@可能來(lái)自您本人對(duì)移民與流離問題的長(zhǎng)期關(guān)切。薩爾加多在此節(jié)目中，呼應(yīng)著您對(duì)全球化議題的批評(píng)意見；他在拍攝勞工與移民的兩部攝影作品書裡，也確實(shí)提供了大量的圖說(shuō)資料與數(shù)據(jù)。請(qǐng)?jiān)徫业亩嘁?，但我?shí)在看不出，傳遞如此之政治批判訊息的攝影書，為何需要以如此精美厚重如古典畫冊(cè)的巨大製作成本、和一般人難以付得起的書價(jià)為之？

Berger：我個(gè)人同意你的看法。我與尚?摩爾（Jean Mohr）在製作《第七人》（A Seventh Man）時(shí)，即主張此書的印製成本一定要愈低愈好，使那些我希望閱讀到此書的普羅讀者能買得起，即使必須犧牲一些照片的品質(zhì)也當(dāng)如此。不過，我也不想說(shuō)薩爾加多的壞話，攝影集印成那樣是他的事情/生意（his business），我無(wú)可置喙。

郭：或許從前面的討論繼續(xù)請(qǐng)教您，寫實(shí)主義攝影究竟如何可以傳遞政治訊息?；魻枺?/span>Stuart Hall）在1983年的一篇訪談裡，曾批評(píng)左派攝影創(chuàng)作者缺乏有力的攝影語(yǔ)言，仍舊以實(shí)證主義式的紀(jì)實(shí)影像作為言說(shuō)方式。他鼓吹例如攝影蒙太奇（photomontage）做為更有政治話語(yǔ)能力的影像語(yǔ)言。您的看法？

Berger：我對(duì)攝影蒙太奇或拼貼合成等的影像處理方式，都持開放的態(tài)度。但如我前面所說(shuō)，攝影并非一個(gè)有著自主話語(yǔ)意義的媒介，它必須要與其他媒介合作，來(lái)傳遞政治訊息，例如文字與圖片說(shuō)明的書寫。攝影者與文字作者應(yīng)該一起工作，使得兩者能夠充分互補(bǔ)、彼此強(qiáng)化，而非重復(fù)同樣訊息。 

John Berger, 2009. (?Franck COURTES/ Agence VU)

郭：從《Ways of Seeing》到《The Shape of a Pocket》（另類的出口），從您對(duì)資本體制下廣告影像的剖析與批判，到全球化經(jīng)濟(jì)「新秩序」里的野蠻主義、與它創(chuàng)造的全球勞動(dòng)力的強(qiáng)迫性移動(dòng)與買賣，您批判資本主義之「集權(quán)主義」邏輯的政治立場(chǎng)，從未改變過。您在許多作品中，長(zhǎng)期書寫發(fā)生在歐洲地區(qū)的移民問題，您如何看待這一現(xiàn)象？

Berger ：我也許不合適給華文創(chuàng)作者特定的指導(dǎo)性意見，不過我可以談?wù)勛约嚎创龑懽鞯囊稽c(diǎn)通則。我認(rèn)為一個(gè)寫作的人，應(yīng)該勤于見證身邊正在發(fā)生的重要事情；即使書寫所立即產(chǎn)生的力量，可能看似微不足道、或一時(shí)被人忽略，但不要顧慮這些，還是要寫?！笗鴮憽褂?span style="font-family: 微軟雅黑, "Microsoft YaHei"; font-size: 14px; text-align: justify;">著一種非常潛沉的生命（a subterranean life），它蓄積著能量，在某個(gè)時(shí)刻，會(huì)對(duì)讀者產(chǎn)生一些微小或不小的改變。我引用剛過世不久的一位重要的波蘭記者Ryszard Kapuscinski的話，他談到記者這個(gè)角色時(shí)說(shuō)，「一個(gè)記者必須要知道，對(duì)于他有機(jī)會(huì)看到的事情，他也只能看那么一次?！刮矣X得這句話重要極了，因?yàn)樗枋隽艘粋€(gè)寫作者必須發(fā)言的迫切義務(wù)。

郭：您出生、成長(zhǎng)于倫敦，但在1970年代起就移居法國(guó)南部山區(qū)的農(nóng)村至今。您曾于其他訪談里說(shuō)過，這個(gè)移居是您的主動(dòng)決定，而非被迫流離或放逐。我好奇這個(gè)定居農(nóng)村的主動(dòng)選擇，是否或如何有助于您抗拒倫敦主流文化圈的氛圍，并保持一種批判的距離？

Berger：其實(shí)，我不是為了要保持對(duì)倫敦文化的批判距離而住到法國(guó)山村，也不是一種從都會(huì)／中心的退隱；我住到農(nóng)鄉(xiāng)，是為了要向農(nóng)人們學(xué)習(xí)，而我也學(xué)到了很多。至今世界上多數(shù)人仍是農(nóng)民，其中大部分人仍一無(wú)所有、或者只擁有很少的物資。對(duì)于我們的現(xiàn)代世界，農(nóng)民的存在，是個(gè)非常重要的事情與議題。這才是我要離開都市、跑到農(nóng)村居住的原因。至于要有效抗拒都會(huì)主流文化的影響或誘惑，可以用閱讀的方式。我經(jīng)常讀詩(shī)，全世界各地的詩(shī)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)裡面有很多東西，很難在晚上的電視或隔天的報(bào)紙上看得到。

郭：您八十歲了，目前還騎摩托車嗎？在1994年BBC關(guān)于您的紀(jì)錄片里，您騎在那臺(tái)Honda摩托上穿梭于農(nóng)村巷道的樣子，簡(jiǎn)直像個(gè)年輕人……

Berger：還騎呢。我的體質(zhì)不錯(cuò)，不是我的功勞，只是運(yùn)氣好。不過，也許有個(gè)聽起來(lái)意思矛盾的生活態(tài)度，多少讓我保持了精神：打從我十五、六歲起，我就經(jīng)常以一種「這將是我生命最后一刻」的概念，活在當(dāng)下。矛盾的是，也許這個(gè)態(tài)度，反而激發(fā)了生命力。

John Berger, 2009. (?Franck COURTES/ Agence VU)

注：本文對(duì)原訪談進(jìn)行部分摘編

郭力昕，英國(guó)倫敦大學(xué)金匠學(xué)院媒體與傳播系博士，現(xiàn)任中國(guó)臺(tái)灣國(guó)立政治大學(xué)廣播電視學(xué)系副教授。曾任《人間》雜志圖片主編，《中時(shí)晚報(bào)》媒體評(píng)論專欄作者，以及年度新聞攝影獎(jiǎng)、紀(jì)錄片競(jìng)賽、國(guó)藝會(huì)「視聽媒體藝術(shù)類」與「國(guó)家文藝獎(jiǎng)」（電影類）等各類評(píng)審委員。著有《書寫攝影》、《再寫攝影》、《真實(shí)的叩問：紀(jì)錄片的政治與去政治》等書。