1980年代初期，我在美國初次讀到約翰?伯杰（John Berger）的《Ways of Seeing》，大受啟發(fā)。這本基進地改變了幾世代學生對藝術觀看方式的書，其文字之簡練、觀點之犀利，讓我敬佩不已。1995年秋天我在英國，剛好碰上當時已年近七旬的伯杰，于倫敦的ICA（當代藝術中心）出席他新出版小說《To the Wedding》的發(fā)表會。那次我心理上完全像個朝圣的粉絲，聽完他的講話后，買了一本書，興奮的排著隊等著請他簽名。

記得他在書上簽名題字后，我告訴他，《Ways of Seeing》在華文出版界已經有三種不同的譯本。他親切的微笑著，很有力的握著我的手。那雙大而粗礪厚實的手，像是移居法國阿爾卑斯山區(qū)農村二十來年、跟農人們一起下田的結果。但伯杰努力不墜的，主要是筆耕。

2005年春天，倫敦「南岸」（South Bank）的國家電影院，為伯杰在電影、電視、小說、劇本、散文、評論等豐沛之創(chuàng)作成就，舉辦了長達一整個多月的盛大回顧活動。英國《觀察家報》的Sean O’Hagan在一篇訪談長文〈基進的返鄉(xiāng)〉（A Radical Return）裡，描述伯杰具高度感染力的充沛能量、與具創(chuàng)造性的強烈好奇心，使他擁有從不疲憊的理想主義昂揚情操，與澆不熄的樂觀主義精神。

受《另一種影像敘事》譯者張世倫與《誠品好讀》之託，我有幸與這位英國當代極具影響力的作家與藝術批評家，進行了八十分鐘的電話訪談。伯杰今年已邁入八旬高齡，而話筒彼端傳來的，是一位言詞清晰、語氣誠摯、思考問題專注、批判立場堅定的聲音。那種誠摯與堅定是熟悉的，一如十二年前在倫敦ICA他那隻厚實的大手所傳遞給我的訊息，與溫度。以下是我們的主要對談內容。（訪談時間 | 2007年4月，原載于《誠品好讀》，后收錄于郭力昕《再寫攝影》） 

John Berger, 2009. (?Franck COURTES/ Agence VU)

郭力昕： 在《另一種影像敘事》中、〈照片的曖昧含混〉這篇文字裡，以及更早在《影像的閱讀》一書的「攝影術的使用」、「痛苦的照片」等文章裡，您都提到關于攝影裡的「時間斷裂所造成的驚嚇感」（shock of discontinuity），認為照片裡那些瞬間的、斷裂的資訊或事實，無法構成意義，也無法產生有意義的政治行動，例如您描述的麥庫林（Don McCullin）的戰(zhàn)地照片。然而，在2001年BBC的電視節(jié)目《希望的幽靈》（The Spectre of Hope）裡，您與薩爾加多（Sebastiao Salgado）對談他的全球移民攝影作品「Migrations: Humanity in Transition 」(2000)時，似乎非?？隙ㄋ膶憣嵵髁x攝影，對全球化產生的惡果，有著批判性的意義。請容我引述蘇珊?桑塔格（Susan Sontag）在《旁觀他人之痛苦》裡對薩爾加多的批評意見。她說，薩氏的移民群像，將不同國家或地區(qū)的原因與類型不同的流離現象，籠統(tǒng)地歸納在一個「人性」的標題、與「全球化」的概念下；并且，在這種呈現下，觀者可能感到人間的苦難過于巨大無法逆轉、而任何地區(qū)性的政治行動亦因此無濟于事。雖然桑塔格在此書最后，似乎又自我矛盾地認為視覺效果聳動的戰(zhàn)爭攝影，仍有激發(fā)人們認識問題與產生行動的可能，并從而相當地否定了她早年在《論攝影》裡的批判觀點。您如何回應這些問題？ 

John Berger ： 首先我想表示，對于桑塔格最后這些年裡，針對幾個重要國際政治事件所發(fā)表的意見，或自我修正、轉向的看法，我是非常尊敬的。像她或我這樣的評論寫作者，有時會在書寫當時的特定氛圍與熱度上，為凸顯某個重點而損失了客觀的話語，但回頭檢視時的自我修正是可能發(fā)生的。

然后，關于照片意義的問題?？偟恼f來，攝影不像繪畫，它沒有自主性的陳述形式。哥雅（Francisco Goya）版畫裡的意義，很難被讀者誤解成別的意思；但攝影的第二層語境（second context），則可以因為不同的使用方式或情境，而削減或扭曲了照片的意義。照片的意義與閱讀效果，取決于它們如何被使用、在哪裡發(fā)表/出版、伴隨的圖說與文章，等等；這些都不是攝影者可以控制的，問題在于攝影這個媒介本身。我對麥庫林的照片，也是基于這樣的理解來談論的；對麥庫林的作品，與他本人，我有著很大的敬意。

最后，關于薩爾加多的作品。單張戰(zhàn)爭攝影裡的戰(zhàn)地現場，確實無法呈現關于戰(zhàn)爭的完整歷史敘事；但薩爾加多的作品不太一樣，不能從任何他的單張作品來比較或評斷。他的照片是以系列的方式呈現，因此作品裡有著比單幅照片更多的敘事功能。我知道有一些批評者認為，薩氏的作品有美感化其拍攝題材的問題，但我不這麼看。問題不在于他想要把照片拍得太美，而是他試圖透過這些視覺上強烈的影像，將那些在艱苦中之倖存者的尊嚴與神圣性呈現出來。 

郭：我同意照片本身是否很美并不是問題，但我仍比較認同一種批評薩氏的意見，就是讓那些勞工或流離者陷入如此困境的結構性因素，并不在他的作品裡；因此作品剩下的，是否就只能是美麗的構圖與攝影感了？ 

Berger：因此我與薩爾加多在《希望的幽靈》節(jié)目裡，并不特別著墨在他的攝影本身，而是希望觀眾能思考這些影像所帶出的一些更複雜的問題，讓薩氏的攝影，可以開始提供一些關于政治、經濟等結構性的問題意識。這也是為何在此節(jié)目裡，有許多靜默無語的時刻。 

郭：但我實在覺得，不從美感經驗閱讀薩氏作品、而會從其中暗含的對全球化之批判訊息來閱讀其作品意義，會不會只是您的主觀意愿？因為這可能來自您本人對移民與流離問題的長期關切。薩爾加多在此節(jié)目中，呼應著您對全球化議題的批評意見；他在拍攝勞工與移民的兩部攝影作品書裡，也確實提供了大量的圖說資料與數據。請原諒我的多疑，但我實在看不出，傳遞如此之政治批判訊息的攝影書，為何需要以如此精美厚重如古典畫冊的巨大製作成本、和一般人難以付得起的書價為之？

Berger：我個人同意你的看法。我與尚?摩爾（Jean Mohr）在製作《第七人》（A Seventh Man）時，即主張此書的印製成本一定要愈低愈好，使那些我希望閱讀到此書的普羅讀者能買得起，即使必須犧牲一些照片的品質也當如此。不過，我也不想說薩爾加多的壞話，攝影集印成那樣是他的事情/生意（his business），我無可置喙。

郭：或許從前面的討論繼續(xù)請教您，寫實主義攝影究竟如何可以傳遞政治訊息。霍爾（Stuart Hall）在1983年的一篇訪談裡，曾批評左派攝影創(chuàng)作者缺乏有力的攝影語言，仍舊以實證主義式的紀實影像作為言說方式。他鼓吹例如攝影蒙太奇（photomontage）做為更有政治話語能力的影像語言。您的看法？

Berger：我對攝影蒙太奇或拼貼合成等的影像處理方式，都持開放的態(tài)度。但如我前面所說，攝影并非一個有著自主話語意義的媒介，它必須要與其他媒介合作，來傳遞政治訊息，例如文字與圖片說明的書寫。攝影者與文字作者應該一起工作，使得兩者能夠充分互補、彼此強化，而非重復同樣訊息。 

John Berger, 2009. (?Franck COURTES/ Agence VU)

郭：從《Ways of Seeing》到《The Shape of a Pocket》（另類的出口），從您對資本體制下廣告影像的剖析與批判，到全球化經濟「新秩序」里的野蠻主義、與它創(chuàng)造的全球勞動力的強迫性移動與買賣，您批判資本主義之「集權主義」邏輯的政治立場，從未改變過。您在許多作品中，長期書寫發(fā)生在歐洲地區(qū)的移民問題，您如何看待這一現象？

Berger ：我也許不合適給華文創(chuàng)作者特定的指導性意見，不過我可以談談自己看待寫作的一點通則。我認為一個寫作的人，應該勤于見證身邊正在發(fā)生的重要事情；即使書寫所立即產生的力量，可能看似微不足道、或一時被人忽略，但不要顧慮這些，還是要寫?！笗鴮憽褂?span style="font-family: 微軟雅黑, "Microsoft YaHei"; font-size: 14px; text-align: justify;">著一種非常潛沉的生命（a subterranean life），它蓄積著能量，在某個時刻，會對讀者產生一些微小或不小的改變。我引用剛過世不久的一位重要的波蘭記者Ryszard Kapuscinski的話，他談到記者這個角色時說，「一個記者必須要知道，對于他有機會看到的事情，他也只能看那么一次?！刮矣X得這句話重要極了，因為它描述了一個寫作者必須發(fā)言的迫切義務。

郭：您出生、成長于倫敦，但在1970年代起就移居法國南部山區(qū)的農村至今。您曾于其他訪談里說過，這個移居是您的主動決定，而非被迫流離或放逐。我好奇這個定居農村的主動選擇，是否或如何有助于您抗拒倫敦主流文化圈的氛圍，并保持一種批判的距離？

Berger：其實，我不是為了要保持對倫敦文化的批判距離而住到法國山村，也不是一種從都會／中心的退隱；我住到農鄉(xiāng)，是為了要向農人們學習，而我也學到了很多。至今世界上多數人仍是農民，其中大部分人仍一無所有、或者只擁有很少的物資。對于我們的現代世界，農民的存在，是個非常重要的事情與議題。這才是我要離開都市、跑到農村居住的原因。至于要有效抗拒都會主流文化的影響或誘惑，可以用閱讀的方式。我經常讀詩，全世界各地的詩，你會發(fā)現裡面有很多東西，很難在晚上的電視或隔天的報紙上看得到。

郭：您八十歲了，目前還騎摩托車嗎？在1994年BBC關于您的紀錄片里，您騎在那臺Honda摩托上穿梭于農村巷道的樣子，簡直像個年輕人……

Berger：還騎呢。我的體質不錯，不是我的功勞，只是運氣好。不過，也許有個聽起來意思矛盾的生活態(tài)度，多少讓我保持了精神：打從我十五、六歲起，我就經常以一種「這將是我生命最后一刻」的概念，活在當下。矛盾的是，也許這個態(tài)度，反而激發(fā)了生命力。

John Berger, 2009. (?Franck COURTES/ Agence VU)

注：本文對原訪談進行部分摘編

郭力昕，英國倫敦大學金匠學院媒體與傳播系博士，現任中國臺灣國立政治大學廣播電視學系副教授。曾任《人間》雜志圖片主編，《中時晚報》媒體評論專欄作者，以及年度新聞攝影獎、紀錄片競賽、國藝會「視聽媒體藝術類」與「國家文藝獎」（電影類）等各類評審委員。著有《書寫攝影》、《再寫攝影》、《真實的叩問：紀錄片的政治與去政治》等書。