【訪談】希拉•貝歇：攝影技術(shù)仍是我的評判標(biāo)準(zhǔn)

    2012年4月21日第三屆草場地攝影季開幕之際，在歌德學(xué)院的邀請下，希拉·貝歇女士來到三影堂攝影藝術(shù)中心，接受了中國媒體的采訪。采訪中，她談到了她與丈夫伯恩·貝歇從相遇到一起工作的經(jīng)歷，介紹了他們最初的創(chuàng)作理念以及對于技術(shù)、色彩和光線的運用技巧，并表達(dá)了對于當(dāng)前攝影盛行時代的思考。此外，作為教育家，她還談到出自“杜塞爾多夫?qū)W派”的高徒們以及藝術(shù)家如何面對社會的認(rèn)可，并對此次攝影季的作品進(jìn)行了簡要評論。

水塔（圖片由歌德學(xué)院提供） 

采訪中的希拉·貝歇

以下為對話記錄。

    安德思：作為歌德學(xué)院中國分院院長，謹(jǐn)代表歌德學(xué)院歡迎各位參加今天的活動。非常高興我們能作為2012草場地攝影季的合作伙伴向各位介紹希拉•貝歇女士。貝歇女士欣然接受歌德學(xué)院的邀請訪問中國，讓我們倍感榮幸。貝歇女士還說，如果要來中國，那就至少要在中國住兩周，以便更多地了解中國的文化。今天我們在這里期待貝歇女士與各位進(jìn)行一場對話，我們想借此機(jī)會闡明，伯恩和希拉•貝歇的作品對于德國的文化記憶有著無法估算的巨大意義。您一看到他們的攝影，就知道這幅作品是出自貝歇夫婦之手。他們作品所具有的圣像學(xué)特質(zhì)，不僅在德國，即便是在整個世界也實屬罕見。我希望通過他們作品中的三個標(biāo)志來闡釋這種特質(zhì)：一是他們記錄式的工作，二是組圖、類型學(xué)或系列照片這些呈現(xiàn)形式，三是內(nèi)容，即對于德國而言極為明確的對重工業(yè)的偏愛。這些標(biāo)志使得伯恩和希拉•貝歇的攝影作品在攝影史中具有持久的影響。作為藝術(shù)家、攝影師或教師，他們陪伴和激勵了之后一代人，并給予他們以力量。在這極為成功的一代中，有古爾斯基、魯夫和霍夫等鼎鼎大名的攝影家。伯恩和希拉•貝歇的作品成為“杜塞爾多夫?qū)W派”的代表，這個名字自然要追溯到他們的故鄉(xiāng)，他們學(xué)習(xí)并任教的杜塞爾多夫藝術(shù)學(xué)院。這座學(xué)院也以格哈德•里希特、約瑟夫•博伊斯等著名藝術(shù)家聞名。親愛的希拉•貝歇女士，很高興您今天能出席并回答中國觀眾們的問題。

訪談開始前，歌德學(xué)院中國分院院長安德思介紹希拉·貝歇

希拉•貝歇：非常感謝安德思院長！在一開始我想要說，我們的工作在當(dāng)時是一個悖論。攝影世界當(dāng)時并不接受我們，認(rèn)為我們從事的并非一項藝術(shù)工作。我們當(dāng)時所傾心的是19世紀(jì)的直接攝影。我們想，人們不能就這樣把它棄之不理，然后徹底遺忘。這種攝影方式非常珍貴，人們可以使用它來精確地重現(xiàn)對象。而當(dāng)人們以這種方式如此直接地表現(xiàn)對象，而不加任何闡釋時，就會有一種神奇的效果。

    此外，非常重要的是，要有一個主題。有了主題，人們就像生物學(xué)家，可以研究特定的動物，或?qū)δ承┲参锛右苑诸悺Ｓ谑?，我們選擇了重工業(yè)這個主題，因為我們意識到?jīng)]有人曾處理過這個主題。重工業(yè)從未以圖像的形式存在過，而即使人們長時間地研究這個主題，也決不會感到無聊。工業(yè)建筑的形式并非來自建筑師，而是從功能和必要性中應(yīng)運而生。沒有以為建筑設(shè)計師能創(chuàng)造出這樣一種對象，它完完全全來自功能，沒有任何一絲用于裝飾的部分。這讓我們很感興趣。因為如果人們拍攝那些本來就作為“美”而出現(xiàn)的對象，就會很無趣。所以拍攝花朵就相當(dāng)無聊，因為這不過是重復(fù)人們已經(jīng)有了的東西。我們像科學(xué)家一樣，將我們的主題歸類分組，就得到了不同的組以及不同的現(xiàn)象。他們從未消失，遍布世界各地，包括中國。存在一種特定的類型，對于高爐、提升吊塔或水塔具有典型意義。這些典型就是文化傳統(tǒng)中特有的標(biāo)準(zhǔn)和形象。我們仔細(xì)地觀察并拍攝了它們，將照片像一部百科全書或辭典一樣組合在一起。這一切我們已做了50年。現(xiàn)在我逐漸開始不再繼續(xù)，但不是完全停止?，F(xiàn)在我更關(guān)心年輕人，例如中國的年輕攝影家都在做些什么。

希拉·貝歇向現(xiàn)場媒體介紹作品

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提問：貝歇夫婦從1959年開始合作拍攝，他們是如何認(rèn)識的？他們是否由于一件事情開始集中拍攝工業(yè)建筑？

希拉•貝歇：我們是兩個人。伯恩·貝歇生于一個非常工業(yè)化的地區(qū)，并在那兒度過了童年。他希望以圖片的形式紀(jì)錄他的童年記憶。貝恩原本是畫家，并非攝影師。他原本以為自己能將它們畫下來，但這并不起作用。于是，他先簡單地抓拍一些鏡頭，沖洗成簡易的招牌，以便之后作畫。但這樣也并不特別有效。于是某一次他想，也許應(yīng)該換一種方式工作。

    我當(dāng)時已經(jīng)是一位受過良好教育的攝影師，在一位上了年紀(jì)的大師那兒學(xué)習(xí)攝影。他的攝影非常古老，畫幅極大，攝影技法傳統(tǒng)而簡潔。他教會我注重細(xì)節(jié)和視角的精確。從他那兒我獲益良多。在這個攝影棚中，有各種各樣的攝影作品：非常多的建筑攝影，為書籍拍攝的照片、肖像攝影、為藝術(shù)冊所拍攝的靜物作品等。我當(dāng)時非常喜歡也非常感興趣的是拍攝火車的各種部件。那些在戰(zhàn)爭中損毀的列車部件，例如蒸汽發(fā)動機(jī)、蒸汽車頭等，在戰(zhàn)后又被歸置起來，以待他用。拍攝它們的照片必須非常精確，必須有非常好的光線，以便清晰地展現(xiàn)這些部件的形態(tài)。我被允許從事這一拍攝工作，這讓我非常驕傲。由此，我第一次產(chǎn)生了以黑白底片拍攝鋼鐵材料的念頭。

    許久之后，歷經(jīng)各種曲折，我最終來到了魯爾工業(yè)區(qū)，各位可能知道那些城市：埃森、波鴻、多特蒙德。當(dāng)時，這一地區(qū)生機(jī)勃勃，是真正的重工業(yè)區(qū)，我一來到魯爾區(qū)就興奮地想：上帝啊，這太瘋狂了，我應(yīng)該怎么拍攝這些東西！（為魯爾區(qū)攝影）并非易事，因為許多地方外人不得進(jìn)入，人們只能從外部觀察，而不能進(jìn)入。但在伯恩的故鄉(xiāng)拍攝就比較方便，他住在鄉(xiāng)村的山坡上，可以俯瞰工業(yè)區(qū)。在哪兒，我第一次協(xié)助伯恩攝影，之后我們又一起去了德國的其它地方，去了法國、比利時。七年之后，也就是1966年，我們?nèi)チ擞⒏裉m，十年之后又去了美國。但是由于政治封鎖，我們并沒有去過東柏林、東歐國家、蘇聯(lián)，也沒有來過中國。當(dāng)時我們非常希望能來中國，但確實沒有辦法。

示意陰天的貝歇，解釋其作品選擇陰天拍攝的原因

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提問：希拉•貝歇一直是我的偶像，很激動今天能親自見到老師。我有三個問題。第一個是，您之前有很多作品，獲獎無數(shù)，包括威尼斯雙年展金獅獎。您怎樣看待這些獲獎？您未來拍攝選題和計劃？中國來到攝影時代，每個人都可以買到照相機(jī)，每個人都可以拍照，以您50多年拍攝的經(jīng)驗，您對中國攝影師有什么建議？

希拉•貝歇：當(dāng)前的攝影技術(shù)極其先進(jìn)。數(shù)碼技術(shù)讓我們可以更舒服、更方便、更快捷地拍出更清晰的照片。但是我們在這里仍然可以看見許多不那么清晰的照片，這讓我感到很詫異。當(dāng)今的機(jī)會無與倫比。我們當(dāng)時只有沉重的三腳架，13乘18厘米的大相機(jī)，或者可調(diào)式照相機(jī)。我們的行囊對于身體來說太過沉重。但當(dāng)時我們別無他法。不過，這種攝影方式也有其教育意義。無論是我們還是學(xué)生，都必須首先使用大相機(jī)工作，并在每次拍攝之前深思熟慮。這是一個學(xué)習(xí)的過程，在此過程中，人們可以學(xué)到很多：必須在拍攝之前就知道自己想要什么，而不是之后。但是即使在今天的技術(shù)條件下，也必須有紀(jì)律性才能拍出好照片。例如，如果人們在其他國家邊旅行邊攝影，或者作為戰(zhàn)地攝影記者，都不再依賴于一個龐大的團(tuán)隊。攝影在今天具有了完全不同的維度。

    遲早會有人提出關(guān)于我的學(xué)生的問題。我的學(xué)生們正好處于攝影藝術(shù)的轉(zhuǎn)折點：老舊的、傳統(tǒng)的攝影方式尚未過時，而彩色攝影隨后開始興起。我們這一代的攝影并沒有顏色。之后，學(xué)生們又有了數(shù)碼攝影技術(shù)。這么多代年輕的攝影家所擁有的技術(shù)條件已經(jīng)日臻完善。他們學(xué)會了如何精確地工作，長久地研究同一個主題，而不是朝秦暮楚，不停地變換創(chuàng)作的主題以期待好運降臨。

    關(guān)于獲獎……伯恩有時說：“又要浪費那么多時間了。”（笑）我們的確得過一些獎，例如威尼斯雙年展的金獅獎，但那個獎原本是頒給雕塑藝術(shù)的，（我們最終得獎）讓我覺得非常奇怪。

    您知道，獎項只對一小部分人群有意義，也只有這一小部分人才會得知獲獎的消息。如果我們走進(jìn)一間鋼鐵廠并對其中的工人說：我們剛剛得到了哈蘇國際攝影獎，他們會說：“這是什么？”什么獎項都是這樣：獲獎當(dāng)然讓人高興，有時還會有慶?；顒樱蛘吣苣靡还P獎金，但人們并非為了獲獎而工作。獲獎之前我們從不往那兒想。人們不應(yīng)該提前幻想成功。這是最可怕的毒藥。

    即便是那些今天獲得成功的學(xué)生，在他們開始攝影之初也沒有想過功成名就的時刻。他們謙虛地開始學(xué)習(xí)攝影，勤奮地工作，通過其他的方式掙錢攝影，因為當(dāng)時根本沒有辦法預(yù)料，是否有一天人們會把你的照片掛在自家的墻壁上并為此付錢。

訪談現(xiàn)場

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提問：我的兩個問題就是想先了解一下老師的線索。我知道她的類型學(xué)攝影是從二十世紀(jì)的奧古斯特·桑德的新客觀主義攝影開始的，到了今天，老師又創(chuàng)造了這樣的樣式，再到她的學(xué)生托馬斯·魯夫、托馬斯·斯特魯斯又發(fā)展出非常多的變體，那我想知道這其中的線索是怎么樣一個傳承的過程。第二個問題就是，這些學(xué)生獲得了非常大的成功，安德烈·古爾斯基不斷地創(chuàng)造拍賣市場的天價，那么老師對自己學(xué)生取得的這些成就怎么看，又對杜塞爾多夫?qū)W派成為當(dāng)代攝影中非常重要的流派這個現(xiàn)象是怎么看的？

希拉•貝歇：杜塞爾多夫藝術(shù)學(xué)院最初并無攝影系。攝影系是1976年開始設(shè)立的。在此之前，德國的其他一些大學(xué)已開設(shè)了攝影專業(yè)，但并不是特別成功。之后，這個雖小但卻十分出眾的藝術(shù)學(xué)院培養(yǎng)了一批優(yōu)秀的人才。攝影系當(dāng)時只有一個班，教室非常小、非常差，簡直就是悲慘世界，更別提什么資金了。但卻有一個小集體，一共大約15個人。后來我們有20名學(xué)生。教室小得也容不下更多的人了。

    最好的學(xué)生一直是那些有自己想法、獨立創(chuàng)作的學(xué)生。伯恩總是為他們而興奮。他從不對學(xué)生們指手畫腳。那些目標(biāo)明確并且勤奮工作的學(xué)生，成了最成功的學(xué)生。伯恩并非嚴(yán)格的老師，即使學(xué)生不來上課，也沒有什么問題。他從不要求學(xué)生每天或每周都來上課，如果有人要展示自己的作品，他們就打個電話約時間見面。有時我也去，提供一些幫助。但學(xué)生們必須有自己的主見。

    一些學(xué)生拍攝的底片非常清楚精確，并沖洗成了大幅照片。忽然這些照片就成了藝術(shù)品。人們永遠(yuǎn)無法預(yù)言究竟什么會成為藝術(shù)。前三代學(xué)生的成功，部分是因為他們的創(chuàng)作在當(dāng)時出人意料。但之后學(xué)生的處境就較為艱難。但后來的幾代學(xué)生，盡管他們的作品也非常好，但并不那么成功，盡管其中一些非常優(yōu)秀。歌德學(xué)院應(yīng)該去嘗試幫助一下他們。

    從1976年到現(xiàn)在，杜塞爾多夫藝術(shù)學(xué)院的攝影系已培養(yǎng)出超過100名學(xué)生。我想說，這100多名學(xué)生中，不只是這五個大家耳熟能詳?shù)膶W(xué)生是最好的。一半的學(xué)生至今還從事攝影，其中至少有20至30人非常優(yōu)秀。

    不能說桑德（August Sande）對我們有什么影響。桑德與伯恩來自同一個地區(qū)。但直到我和伯恩開始合作五年之后，才第一次看到了桑德的作品。他當(dāng)時并不出名，我們也沒有他的書，可以說，他是被重新發(fā)現(xiàn)的。我們當(dāng)然非常喜歡桑德，因為他有著非常好的攝影理念。

    有一件軼事：我們現(xiàn)在的圖書出版商出版了幾乎我們所有的作品。在他出版我們的第一部作品時，也是他的第一個出版物時，他還很年輕。伯恩當(dāng)時和他說，你要做的第一本書應(yīng)該是桑德的。他就按照伯恩說的這樣做了?？上?，那本書完全不成功。不過現(xiàn)在這個時代就不同了。

    桑德在他生前沒有取得成功。他住在一個很小的房子里的閣樓，非常貧窮。他在有生之年出版了這本書，但并沒帶來成功，之后他就被忘記了。

    但令我很驚訝的是，盡管桑德的作品具有典型的德國特征，盡管他的作品只記錄典型的德國人。但全世界的人都能理解他的作品。在他的作品中，被拍攝的人物對象都能自然地表現(xiàn)自己。一般情況下，我和伯恩所拍攝的對象在其他的地區(qū)也能找到。如果攝影作品能夠在全世界取得成功，當(dāng)然是最理想的。而桑德的作品能夠達(dá)到這一點。

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提問：我現(xiàn)在有三個問題想問貝歇夫人：第一個就是大家都能看到，貝歇夫婦之前的創(chuàng)作都有共同的特點，比如說大畫幅，長焦，都在陰天拍攝。漫射光，正面拍攝。我想問一下貝歇夫人，當(dāng)時她在遇見了貝歇先生之后才決定拍攝得過的工業(yè)建筑，這種拍攝風(fēng)格是怎么定下來的？還是經(jīng)過很多不同的嘗試，最終定下這個風(fēng)格，這是第一個問題。第二個問題是想問一下貝歇夫人目前是否仍然在進(jìn)行創(chuàng)作，那么如果還在進(jìn)行創(chuàng)作的話，那么創(chuàng)作的主題仍然是這些工業(yè)的建筑呢，還是有其他的主題。第三個問題想問貝歇夫人，對中國的當(dāng)代攝影是否有所了解，如果有所了解的話是否可以簡單地談一下感想。謝謝。

希拉·貝歇：這是攝影的內(nèi)在邏輯要求。假設(shè)太陽光從那兒找過來，您就沒有辦法拍攝照片，因為陽光會在物體上留下大塊陰影。而若是在柔和的光線下，所有細(xì)節(jié)能夠清楚地被分辨出來。如果是個球，它就是個球，而不是半月型。也就是說，若在太陽直射下拍攝，物體內(nèi)部就會呈現(xiàn)黑色的陰影，這是我們偏愛柔和的光線的主要原因。當(dāng)然，如果拍攝對象是球體，倒也需要一些陽光，這樣就能拍出層次感，而不會讓人誤以為是扁平的。但不能有直射的強(qiáng)光。

    我還能繼續(xù)攝影，但需要幫助。之前的一位學(xué)生現(xiàn)在是我的助手。我為最近的一本書《石灰窯》拍了四個星期的照片。這本書正躺在印刷廠，一個月內(nèi)就能出版。這部畫冊中有許多關(guān)于巖石、熔爐、粉碎機(jī)和水泥的照片，都按歷史和外形順序分類排序。就像歌德學(xué)院這本畫冊背面的圖像。

    肯定還會有人提到，為什么我拍照片總是黑白的而非彩色的？

    今天看來，就好像照片一直都有顏色似的。但直到20、30年前，才開始有最初的色彩技術(shù)。我們是從五十年代末開始拍攝的，當(dāng)時的彩色技術(shù)既不完美，又很貴，個人根本無力承擔(dān)。當(dāng)時從拍攝到顯影整個流程我們都要自己做，但那時沒什么錢。我們的第一批學(xué)生也沒能做成。直到70年代，在課堂上有了彩色機(jī)器，才能開始我們制作彩色照片。

    后來，盡管條件允許了，我們?nèi)耘f保持進(jìn)行黑白攝影，因為大多數(shù)的拍攝對象并不是彩色的。我們拍攝的對象是結(jié)構(gòu)。如果要表現(xiàn)的是結(jié)構(gòu)，色彩就會產(chǎn)生阻礙。但是，當(dāng)然也有很多對象必須用色彩來表現(xiàn)，比如西紅柿，如果不是紅色，它就不是西紅柿了。我認(rèn)為中國攝影師曾力的作品非常不錯。他也拍攝工業(yè)建筑，但是使用彩色拍攝的。有意思的是，他拍攝中運用了很柔和的光。但他和我們一樣，也從來不在太陽光下拍攝。他的作品呈現(xiàn)棕色和灰色的色調(diào)，間或有紅色，那時就比較復(fù)雜了。不過大部分時候，他也嘗試抑制色彩的作用。

希拉·貝歇耐心聽取記者提問

提問：我的問題很簡單。我想問一下您作為這一次草場地攝影節(jié)的評委,您個人的評判標(biāo)準(zhǔn)是怎么樣的。然后另外您對哪些作品影響深刻？東方藝術(shù)大家

希拉·貝歇：很難描述我的評判標(biāo)準(zhǔn)。不過最關(guān)鍵的當(dāng)然是，作品是否具有原創(chuàng)性，以及作品在技術(shù)上是否無可挑剔。對我來說，這兩點始終非常重要。但是我要說，在攝影季中有很多照片令人困惑，缺乏邏輯，在技術(shù)上也有瑕疵。似乎許多攝影師并不注重攝影作品的質(zhì)量。但總的來說，還是有很多不錯的作品。