執(zhí)筆攝影評論30年，日本攝影評論家飯澤耕太郎 (Iizawa Kotaro)，像是看穿鏡頭般地直視著隱身在相機(jī)后的目光。在這篇訪談里，他與我們分享他的攝影評論觀點(diǎn)。

訪談、攝影 / 李威儀 
翻譯、整理 / 施偉哲   
(原文出自《VOP攝影之聲》#8)   
媒體 / 首先想請教，作為資深的攝影評論者，請問您認(rèn)為攝影和評論的關(guān)系是什么？
 
對于這個(gè)問題，我常這么回答，我認(rèn)為攝影評論家的工作其實(shí)很像翻譯家。為什么會這么說呢? 因?yàn)閿z影家總是透過照片來表達(dá)自己的話語，但是他們在照片里訴說的話語，不見得能夠傳達(dá)給一般人。例如張照堂老師等人，他們以自己的話語訴說著什么，但他們的話語總是難以讓人理解。因此，就像將英文翻譯成日文，或者將法文翻譯成中文一樣，必須有翻譯家存在，而這就是攝影評論家的角色。
 
媒體 / 每個(gè)人對攝影都有不同的偏好，有些說法認(rèn)為攝影并不需要被詮釋，甚至反對詮釋影像這件事，認(rèn)為照片自己會說話，不需要用文字去描述它，您對這樣的說法有什么響應(yīng)呢？
 
其實(shí)我并沒有特別要將「看哪一本攝影集可以怎么樣去思考」這樣的想法強(qiáng)加于觀者身上的意圖，而是希望我的文字能對觀者的想法有所幫助或是滋養(yǎng)，這樣就好了。所以，我并不覺得我寫的東西是一定正確的，那只不過是我所感受到，或者說是我所思考的事物，那些話語并非絕對。
 
媒體 / 您在日本是有名的攝影評論家，您的論述也受到很多人重視。不曉得攝影家對于您的評論文字有沒有給予過什么回響？
 
當(dāng)然有些時(shí)候也是會得到一些意見，不過一般來說沒有特別的回響。我覺得現(xiàn)在，特別是在日本，攝影家和攝影評論家的關(guān)系并不像過去那樣存在著對立關(guān)系，或是進(jìn)而直接對攝影家產(chǎn)生影響，那樣的關(guān)系現(xiàn)在已經(jīng)變得薄弱了。不過有些時(shí)候我會很慶幸，我的文字似乎能為攝影家產(chǎn)生一些幫助，或是給他們一些刺激。只是整體上來說，有時(shí)候我會覺得文字和攝影的關(guān)系相較于過去是稍微薄弱了些，這樣是有點(diǎn)可惜的。
 
媒體 / 因?yàn)樵u論者對影像的解讀也是出于個(gè)人的理解和觀察，不一定屬于所評的影像的，攝影評論家便可能是某種詮釋影像的霸權(quán)，有沒有人曾經(jīng)質(zhì)疑過您的評論呢？
 
我想不可能沒有。華語圈的情況我并不是很清楚，不過在日本同時(shí)存在著攝影批評家，以及像我一樣的攝影評論家，這兩者的立場是有點(diǎn)不一樣的。臺灣或中國，還有美國及歐洲的情況，我并不了解，但是在日本「批評家」和「評論家」是被區(qū)分開來的。兩者的不同在于，「批評家」會對作品表達(dá)自己意見，例如某個(gè)作品該怎么呈現(xiàn)比較好之類的，甚至要他人接受這樣的想法。至于「評論家」的角色則像前面所說的，是將攝影家想表達(dá)的事物翻譯出來，并且盡可能地廣泛介紹給大眾。比起批評家，我想我比較適合持續(xù)扮演評論家的角色，因?yàn)槲也⒉皇菚蛿z影家們直接爭論的那種人。所以，讓一般大眾知道攝影家到底是在做什么，或是將他們的作品介紹給大家知道，才是我所扮演的角色。雖然偶爾也必須做些像批評家的事，不過整體來說，我多半還是在做評論家的工作。
 
更清楚一點(diǎn)地解釋，批評家比較像是在帶領(lǐng)攝影家，而評論家則是追隨攝影家的腳步。如果要說我是哪一種角色，我是對攝影家的作品抱持著敬重的心理，不斷追隨著他們，并且以自己的方式去理解他們所做的事，進(jìn)而轉(zhuǎn)化為文字，傳達(dá)給一般大眾。
 
媒體 / 您認(rèn)為好的攝影評論家需要具備什么條件？
 
首先是像前面提到的，必須對攝影工作及攝影有所喜愛，這是首要條件。然后，必須能夠?qū)z影的事物充分地傳達(dá)。在這一點(diǎn)方面，就必須具備言語表達(dá)的技巧。至于是什么樣的技巧，是無法只用一句話就說明清楚的，不過也許就像翻譯家一樣，如果不具備攝影方面的知識就沒辦法翻譯，所以我覺得如果不具備將知識轉(zhuǎn)換為話語的能力，就不足以作為一位稱職的評論家。

媒體 / 您是否有欣賞的評論家？他們又是怎么影響您的觀點(diǎn)與論述呢？
 
我對攝影的思考到底受到誰的影響呢？這跟攝影家本身會當(dāng)批評家或評論家看待自己的作品這件事有關(guān)。我覺得攝影家講述自己的作品時(shí)使用的語言影響了我。如果要說誰影響我最深的話，可以說是荒木經(jīng)惟吧。他對攝影的思維使我有很多啟發(fā)。
 
比方說，對于攝影作品的看法上，他常用「Eros（性愛）」與「Tanatos（死）」來詮釋他的想法。Eros就是所謂性愛的世界，Tanatos則意味著死后的世界，他的作品往往可以同時(shí)呈現(xiàn)這兩種元素。他總是以自創(chuàng)字語為豪，所以將Eros與Tanatos加在一起創(chuàng)造了「Erotos」。像是他在看某張作品時(shí)，從某個(gè)角度看，可以看到Eros，從另一個(gè)角度，則可以看到Tanatos，他把兩個(gè)元素合二為一創(chuàng)造一個(gè)世界。所以他欣賞攝影作品不單單只從某個(gè)角度觀賞，而是從另一個(gè)角度，甚至是相反的角度來看，這樣的想法很有意思。我不確定這是不是只有荒木經(jīng)惟才特有的想法，不過這種多采多姿的思維的確對我有不少幫助。
 
媒體 / 您認(rèn)為在攝影的詮釋上，會不會因?yàn)榈赜蚧蛭幕系牟煌胁灰粯拥牡胤剑?br />  
我有時(shí)候也會思考這樣的問題，不過由于我的外文不是那么在行，無法直接用外文去閱讀一篇評論或批評的論述，不論像是蘇珊桑塔格（Susan Sontag）或是羅蘭巴特（Roland Barthes），都只能仰賴翻譯過的文字來理解。所以比起他們，我想還是日本的攝影家或評論家的話語對我影響較多。因此，關(guān)于這個(gè)問題我或許無法回答得很好，不過，我認(rèn)為相較于歐美，也許日本的攝影家或評論家的想法是很獨(dú)特的也說不定。尤其接下來我打算去厘清日本攝影家或評論家的想法為何獨(dú)特，所以我會一點(diǎn)一滴地試著以自己的文字去思考亞洲的攝影。
媒體 / 您自己本身拍照嗎？
 
我在大學(xué)念的是攝影科系，不過我在大三的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)我一點(diǎn)也不是成為攝影家的料，這對我來說是很大的轉(zhuǎn)機(jī)，所以我認(rèn)為發(fā)現(xiàn)自己的無能是件很棒的事。不過由于我還是很喜歡攝影，所以當(dāng)時(shí)我開始去思考攝影并寫成文字。從那之后，我?guī)缀蹙蜎]什么拍照了，我現(xiàn)在身邊也僅只有一臺小小的數(shù)字相機(jī)。（笑）
 
媒體 / 所以您是因?yàn)檫@樣才以寫論文的方式畢業(yè)的嗎？我在您的著作里有讀到。
 
對??！我那一屆一百多人當(dāng)中，以論文畢業(yè)的只有兩個(gè)人。
 
媒體 / 日本有沒有同時(shí)是攝影家又是評論家的人呢？
 
有，其中很重要的一個(gè)人叫做中平卓馬。不過由于他飲酒過度而喪失記憶，以致于他不能自由的書寫或講話，現(xiàn)在已經(jīng)無法從事評論的工作了。在那之前，大概是60年代末到70年代中期的那段期間，他可是日本很有權(quán)威的攝影家暨批評家呢。我覺得他的話語很有力量，中平卓馬先生也對我影響甚多。然后，我想順帶一提的是一位當(dāng)代攝影家，她叫做志賀理江子。我覺得她剛出版的札記《螺旋海岸》很棒，與中平卓馬的《為何是植物圖鑒》(なぜ、植物図鑒か)有著不相上下的沖擊性。所以攝影師自己寫下或說出的話還是很有力量的吧。要是你們的雜志也能介紹她的話一定很棒。
 
我覺得臺灣與中國的攝影是很不一樣的東西。臺灣的當(dāng)代攝影發(fā)展的較早，累積的作品也比較多。據(jù)我所知，臺灣人從90年代便創(chuàng)作出洗練的攝影作品了。而中國則是90年代以后才逐漸發(fā)展，也許是因?yàn)闀r(shí)間上的不同所以才存在差異的吧。也因?yàn)檫@樣，中國的當(dāng)代攝影與當(dāng)代藝術(shù)的連結(jié)較為緊密，反而較缺乏攝影應(yīng)有的紀(jì)實(shí)性，或是快照（snapshot）作品。臺灣則和日本一樣，攝影的概念是以紀(jì)實(shí)或快照為基礎(chǔ)。當(dāng)然當(dāng)代藝術(shù)和攝影的世界有重迭的部分，但兩者是以不同的世界各自成立。以沈昭良老師來說，也許是他曾在日本念過書，我常常覺得他的作品跟日本的攝影型態(tài)非常相似，這類型的攝影家也挺多的。中國則是一口氣銜接上當(dāng)代藝術(shù)，幾乎沒有這一類的攝影作品。
 
媒體/ 攝影的創(chuàng)作形式和觀念一直在改變，解讀的方式也在變化。您怎么看您過去的評論呢？
 
我的評論大體上分為兩種，一種是針對日本攝影歷史所寫成的文章，另一種則是1980、90年代到2000年代的當(dāng)代攝影評論文章，兩種并不一樣?；剡^頭看過去的文章會覺得很不成熟，或是還有不少必須加強(qiáng)的地方。像是關(guān)于日本攝影歷史的文章，也尚未完整地寫出。從攝影開始傳入日本至今150多年的歷史，如果要詳盡地寫在同一本書里是不太可能的，果然還是需要五本，甚至到十本左右才夠。我有時(shí)候還是會覺得像這樣的大工程還有些必須加強(qiáng)之處。
 
至于當(dāng)代攝影的部分，我則認(rèn)為得盡可能地去追隨攝影的現(xiàn)場，也就是所謂的攝影展或攝影集。這必須如生活般地持續(xù)關(guān)注攝影并寫成報(bào)告。這對我來說就像是一種義務(wù)，我認(rèn)為如果我不去做，就沒有人能夠?qū)嶋H地將目前攝影家們正在做的事傳達(dá)出來。我一個(gè)月會寫十多篇攝影展的評論文章，發(fā)表在「artscape」這個(gè)網(wǎng)站上，一年累積下來數(shù)量也不少，大概有150多篇。雖然是件很勞累的事，但做起來很有樂趣，這就是我主要的工作。
 
這樣的作品不少呢。有馬上能夠?qū)懗鑫淖值淖髌?，?dāng)然也有花費(fèi)不少時(shí)間在心中思考出文字的作品。所以，我所做的是花費(fèi)很長的時(shí)間，將難解釋的作品換成語言。不過，基本上好的作品總是令人費(fèi)解。說神秘也好，說謎也好，我覺得秘密越多越有趣，才會是好的作品。就像我喜歡的攝影家阿巴斯(Diane Arbus)所說的，「A photograph is a secret about a secret (照片是一個(gè)關(guān)于秘密的秘密)」。不過，謎總是難解的。你去看志賀小姐的作品吧，簡直是謎呀。
 
媒體/ 那么像是遇上一些只是傳遞某種氛圍的作品，您認(rèn)為可不可以用主觀的形容詞去堆棧一個(gè)攝影評論？例如以志賀理江子為例，能不能以歷史背景或是條理的方式去分析她的作品？還是只能用感性的形容詞去解析？
 
 
飯澤耕太郎不只撰寫攝影文字，也曾出版自己的詩集《茸日記》(三月兎社，1996年)，書名和封面都有他最愛的磨菇。
不管是評論或是批評，只有情感上的反應(yīng)當(dāng)然是不行的。由于攝影家的文字總是以感性的字眼居多，對于感性的東西以感性去響應(yīng)是行不通的，所以只能以有邏輯的描述去響應(yīng)。其實(shí)有一些是比較容易搭建邏輯，否則要將許多不同元素復(fù)雜地組合在一起才能寫出有邏輯的文章。
 
但是你這個(gè)問題真的很有意思，我想例如像是志賀理江子小姐的文字，如果要說的話，比較像是詩句，所以在談?wù)撍臅r(shí)候，我覺得或許就不用評論，而用詩來做響應(yīng)也不錯，這只是我突發(fā)奇想 (笑)。 其實(shí)，我以前曾是詩人，最早刊登在雜志上的不是攝影評論而是我的詩作，所以再次回想當(dāng)時(shí)的感覺，以詩句來做評論，說不定反而會更有趣。
 
媒體 / 啊，這真是有趣，原來飯澤先生會寫詩呀。所以您認(rèn)為以一種藝術(shù)創(chuàng)作的方式，像是寫一首詩來表達(dá)，也是響應(yīng)作品的一個(gè)方式嗎？
 
我覺得這是非常棒、很前衛(wèi)的想法。如果可以這么做的話，說不定是件有趣的事。我書寫評論至今已經(jīng)有30多年的時(shí)間了，偶爾也會有覺得厭倦的時(shí)候。所以這一年多以來，我的寫作范圍也拓展了不少，除了攝影評論，因?yàn)橄矚g蘑菇，我也寫了一些關(guān)于磨菇的文章，而接下來新發(fā)行的作品也會像是小說一樣。總覺得我自己本身開始有了一些改變，不過正如前面所提過的，我熱愛攝影評論這樣的工作，所以會不斷地繼續(xù)下去，但同時(shí)也到了該是拓展寫作形態(tài)的時(shí)候了。
 
(原文出自《VOP攝影之聲》#8，2013年)
 
     飯澤耕太郎 (Iizawa Kotaro)，日本當(dāng)代攝影評論家、攝影史學(xué)者，以及日本攝影雜志《deja-vu》總編輯。1954出生于日本宮城縣，1977年畢業(yè)于日本大學(xué)藝術(shù)學(xué)部寫真學(xué)科，1984年筑波大學(xué)藝術(shù)學(xué)研究所藝術(shù)寫真研究科博士課程修畢。主要著作包括《增補(bǔ)  都市的視線──日本的攝影1920-1930年代》（平凡社圖書館系列，2005）、《攝影力》（白水社，1989）、《戰(zhàn)后攝影史筆記──攝影表現(xiàn)了甚么？》（中公新書，1993）、《日本攝影史漫步》（筑摩學(xué)藝文庫，1999）、《歡迎蒞臨寫真美術(shù)館》（講談社現(xiàn)代新書，1996）等多本著作。